★ RC-Ｚとパルコン / Jエイ

ＲＣ−Ｚとパルコンを比較検討した人はいますか？
値段と自由度はＲＣ−Ｚが有利。信頼性はパルコンかな？
みなさんどう思います？意見をもらえると嬉しいです。


No.3426 - 2006/06/19(Mon) 23:11:15

☆ Re: RC-Ｚとパルコン / Ｓ−ポチ

ＲＣ−Ｚは理屈的には大変合理的に思えるのでコンクリート系の中では感心のあった工法です。しかし私の場合はＲＣ−Ｚで工事を行う業者が近くに見つからなかったので、マイナーだと判断して外しました。理屈がよくても確かな工事ができる業者が見つからなければ絵に書いたモチです。例えば、ＲＣ−Ｚは型枠を外しませんからコンクリートの状態、スやジャンカがあっても判りません。信頼できる業者を使うか自分でコンクリート打ち込みに立ち会って渡り合わない限り不安はつのります。自由度が多いのも姉歯にならない歯止めが在ってこそです。


No.3427 - 2006/06/20(Tue) 14:34:09

☆ Re: RC-Ｚとパルコン / Jエイ

ご意見ありがとうございます。
絵に描いたもちとは厳しいご意見ですね。逆にパルコンの方が不安になりませんか？
工場生産の板だと鉄筋の状況が見えないのが不安なのです。大成の会社は信頼してますけど（大成建設なので保証はしてくれると思うので）工事現場は下請けがやっているのでちゃんと監督できているのか不安なんです。工事の品質だったら鉄筋からの組み立てからチェックできるＲＣ−Ｚの方が良いのかな、なんて思うのですか。


No.3429 - 2006/06/23(Fri) 00:45:11

☆ Re: RC-Ｚとパルコン / Ｓ−ポチ


過激な表現反省してます。私とＪエイさんが同じ願いと不安を持っていることも理解いたしました。私の場合は強度に絡む施工・現場作業はしっかりと監視したい、しかしそうそう現場にいく時間が取れない、第３者管理という手もあるが・・やっぱり自分の目で見たい、という悩みの中での判断です。パルコンの方は、パルコン板の工場見学をして「板自体に大きなポカは無いだろう」と思い、それなら残りの監視ポイントは基礎と建方に絞り込まれる。それに対して現場作業の多いＲＣ−Ｚや通常のＲＣ造りでは、私の手にあまると判断しました。しかし、工場生産だから安心と思えなかったり、あるいは逆に、納得のいく監視ができる・信頼できる施工業者が見つかるなどの事情があれば別の判断になるのかも知れません。ちなみに、地盤改良４日、基礎１ヶ月、建方４日の中で、延べ１週間ぐらい休暇を取って監視、施主検査を行いました。

No.3430 - 2006/06/23(Fri) 09:28:41

☆ Re: RC-Ｚとパルコン / kasa [関東] [ Home ]

Jエイさん、S-ポチさん、はじめまして。
「我が家のPalcon」へようこそいらっしゃいました!
当サイトを運営しておりますkasaと申します。

　RC-Zとパルコンの比較ですか、それぞれ特徴がありますので同じように比較するのは難しいですね。少し視野を広げて、それぞれの良い点、悪い点を探す意味では、プレキャスト工法と現場打ちに分けて検討するのも良いかもしれませんね。

　パルコンのようなRCプレキャストの組立工法を採用しているメーカーは少ないので競合他社を探すのは難しいですが、ヨーコンさんやウベさん、レスコさんあたりが同様の工法となりますので、そのへんのメーカーとを比べられてはどうでしょうか。
　逆にRC-Zの場合は、現場打ちになりますから、比較対象はRCをやっている工務店さんとの検討になるかと思いますので、比較はしやすいのかもしれませんね。

　それぞれ良いところはあると思いますので、最後はどっちの家がご自身のライフスタイルにあっているのかで決められてはどうでしょうか。悩ましい問題ですがJエイさんの納得の家ができると良いですね。頑張ってください。

No.3431 - 2006/06/25(Sun) 23:49:04

☆ Re: RC-Ｚとパルコン / もっくす

プレキャストと現場打ちだからより比較したくなるのでは？

どちらも、施工がきちんとされている、
間取り等のバランスが同じ、などと仮定すれば、
RCーZの方が強度（耐震とか耐風など）は上ですね。
プレキャストはなんと言っても接合部がネックですね。
そうはいっても、どちらも壁式RCなので、バランスさえ悪くなければ、
耐震性などはきわめて強い。

RCーZは、コンクリの壁厚１８ｃｍ、床厚２３ｃｍ
パルコンは１２ｃｍ　１５ｃｍ。
これも遮音性などはRC-Zが上。
鉄筋量もおそらくRC-Zが上。

コンクリ自体は、工場での養生（水分量など少なくてよい）ので
パルコンの方が若干よいかも。

ただRC−Zは配管、配線がコンクリ埋め込みなのがよくないね。
スケルトン　インフィルになりえない。

それと、どちらも嫌いな点は、設計の制限が多い。RC-Zは型枠が規格。
パルコンはパネルが規格。たとえば天井が低い。２４０〜２６０ｃｍが限度？
せっかく“注文住宅”なら大空間ほしいので、
天井吹き抜けを考慮に入れなくて３〜３．５Mまでできるくらいのがほしい。
部屋もかなり大きい空間がほしい。
そうするとJP（壁式）とか多々良（ラーメン）とかになるのかな〜。


No.3435 - 2006/07/03(Mon) 08:41:15

☆ Re: RC-Ｚとパルコン / もっくす

それと、パルコンの展示場でもらったパンフレット見たけど、
メーカーの提示するデザインは頭がくらっとするほどダサい。

“それはお前が勝手に思ってるだけだ”“個人の好き嫌いの問題だ”
っていわれるかもしれないけど、
すっと以前の日本の伝統的な住宅は、
いわゆる和風住宅の中にあって、
今の“洋風”住宅は欧米からきたのだから、
どうせまねするなら、欧米のスーパーなんかで売られている間取りの
プラン集、デザインなんかそのままパクった方が断然いいな。
車も洋服もほとんど欧米からのものなんで、家も気合入れてパクらないと
デザインまだ全然だめだと思うな。
大体日本は先進国の中では最悪の都市計画なんで、
どこもかしこも景観が醜い。雑然、雑多なアジアンの
台湾　香港なんかとたいして変わらん。
すぐ好き嫌いを問う前に、
“洋風”住宅を作るのなら。
景観の統一性や、形状の幾何学的なシンメトリーの美しさなど
デザインで欧米に学ぶところはまだ山ほどあると思う。

私は日本人なんで、気合の入った和風住宅は欧米の住宅以上の美しさを
感じる部分もあるけど、
なにぶんコストも割高、耐震、耐風、耐雪、断熱、気密、、、
など家の基本性能を上げるのに苦労する。

よって大成には、デザインのレベルををもっと上げてほしいね。
打ちっぱなしデザイン以外で。

No.3437 - 2006/07/05(Wed) 00:25:24

☆ Re: RC-Ｚとパルコン / もっくす

悲しいかなパルコンはいわゆる“公団住宅”の延長でしかないね。

プレキャストの技術は、この程度は当たり前。シース筋がどうのこうの、
接合がどうの、などプレキャスならクリアーしてその後商品として提示されるのは
当たり前だね。だって何千万でしょ。それに日本は世界第二位の経済大国でしょ。

断熱、結露、対策もまだまだお粗末。ほんとにあれで結露してないのかね？
未だに断熱ほぼ無いに等しいね。
スタイロ入れても隙間いっぱい有りじゃ駄目。
表面結露だけじゃないよ。内部結露。
室内２１度、相対湿度５０パーセント。外気０度、コンクリ０度、、、
あ〜めんどくさい。
水蒸気は極微なので、雑な施工だったら、
たとえば冬、室内からの膨大な量が通り抜け確実に
キンキンに冷やされたコンクリにあたってるよ。
それは定常計算だから？非定常計算だったら大丈夫って？

屋上は断熱タイルがあるからと満足してはいけない。
そのようなものがあっても夏はコンクリは、
いろんなところが４０〜５０度以上になっている。
冬は蓄冷で溜め込んでいるよ。太陽の仰角が低いから太陽が壁に当たるって？
じゃあ太陽があたらなかったり、ほとんど出ない日、極寒な夜間はどうなんだ？
暖房がんがんかければいいって？それじゃ駄目だな。公団住宅。

サッシの性能もまだまだドイツのメーカーなどに比べると桁違いにだめだ。
次世代が、LOW−Eペアガラス程度じゃだめ。

デザインは言うまでもない。欧米は階段ひとつとってもしゃれている。
玄関ドアは最近よくなったって？欧米のメーカーのまるまるコピーが多いからな。

モールディングのセンスは皆無に等しい。
あたえられた延べ面積での、間取りの構成力も違いが大きい。

日本の今のマンション（この言葉は言うのも恥ずかしい。欧米では“大邸宅”の意味。
延床５０００平米〜、ホール天井７〜８ｍ位じゃないか？
コンドミニアム（共同住宅）が正しい。）のデザインは
“シンプルモダン？”のオンパレード。悪くはないけど、デザインでほんとにセンスがいるのは曲線の使い方。シンプルモダンは和室の現代版だな。まっ、いいか。

私はパルコンに良くなってほしい一心でいろいろ言っているだけですので誤解しないでくださいね。そうじゃなきゃココに来ていませんから。ほとんどの皆さんのように、礼儀正しく、だけじゃつまらないでしょ。ほんとに良くするには
言いたいことを言うのがいいね。パルコン万歳だけではね。でも嫌われるな。村社会では。


No.3441 - 2006/07/08(Sat) 01:46:58

☆ Re: RC-Ｚとパルコン / おっきー [中国]

　もっくすさん、なんか相当Ｐａｌｃｏｎのことが気に入らんみたいなけど、そおゆうんは、こおゆう個人のサイトに書き込むことじゃないんじゃないか思うんじゃけどね。

　Ｐａｌｃｏｎに限らず、完璧な住宅なんてないんじゃし、和風住宅が好きならそれで建てればええじゃん。

　なんか、よいよ最後の段落で、「パルコンに良くなってほしい一心で」とかゆうてフォローするみたなこと言いよるけど、物言いが全然そんな感じじゃないのは誰が見ても明らかじゃろ。単に、上から見下ろして自分はまともじゃぐらいにしか思ってないじゃろ。

　このサイトは単なる個人のサイトで、たまたま訪問者が多いけ、情報交換の場になっとるけど、Ｐａｌｃｏｎの悪い点があって、それをみんなに教えてあげたいんなら、普通に具体的情報として書き込めばいいのに、悪意がこもった書き方しよったら、誰もまともに聞かんで。欧米至上主義みたいなことやら、「じゃけどしたんや？」って知識まで披露してから知ったげなんをアピールしたがっとるけど、そんなに言いたいことがあるんなら直接大成建設に言やあええじゃん。

　典型的な「自分以外はみんなバカ」的な考え方しとることに気付いたほうがええで。

　ここは日本で欧米じゃないし、何にでもメリット、デメリットは必ずあるし、それぞれの地域特性、建設地の周囲の環境、経済事情等、いろんな要素を加味して、その中で選択できるものの中から自分で判断して決めて建てればいいだけの話で、その結果妥協せんにゃいけんことも出てくるのが当たり前。

　そのために、このサイトを参考にしたりしても、たんなる荒らしは金輪際やめろや。

　最後に、ｋａｓａさん、このような書き込みをしてすみません。本来は無視するのがベストなのかもしれませんが…。すぐ削除していただいても構いませんので。


No.3442 - 2006/07/08(Sat) 16:49:33

☆ Re: RC-Ｚとパルコン / タロー [北海道]

こんにちは。kasaさま。
それに、もっくすさま。おっきーさま。
わたしは日頃ＲＯＭってばかりいるので
ご意見するの恐縮なのですが、
確かにもっくすさんの書き方とか物言いは
あまり好きになれませんが、以外に図星なことを
述べられているような気もするのです。
わたしは今いろいろな雑誌や本を読んで、
将来の家を建てる準備中で、住宅建築に関する知識も
いろんな分野があり、大変奥深いものだと感じている
毎日です。わたしはＲＣ住宅の重々しい感じが好きなので
パルコンにも自然と興味を持ったのですが、それと同時に
ＲＣ住宅は外断熱が本当は良いのではないかとも思って
いろいろと迷っている次第であります。
それでもっくすさんが述べられている
結露や断熱の関してのことなどは、深い知識がある方なのではないかと
思うのです。おっきーさまがお怒りの気持ちも当然だと思いますが、
清濁飲んで、という感じでもっくすさんが述べておられることも
聞くのはいかがでしょうか。確かにここはkasa様の個人サイトだとは
思いますが、それと同時にインターネットに公開しているということは
世界中のどんな人も見る可能性があるとおもうのです。だからこそ
大変な力を持つこともおありかと思います。
わたしは以外にも、もっくすさんみたいな人がどんどん来てくれることを
願っているのですが、皆様のお怒りを買うでしょうか。


No.3443 - 2006/07/08(Sat) 20:53:01

☆ Re: RC-Ｚとパルコン / もっくす

村社会の連中に何を言っても無駄だけどパルコンが良いなんて勘違いもいいところ。
３０年前の公団住宅に住みたいなら別だけど。いい加減このサイトに群がっている奴らも早く目を覚まさなきゃ。
まあ巨悪の元凶は大成とパルコン万歳のこのサイトであることに間違いはないけどね。


No.3444 - 2006/07/09(Sun) 22:13:59

☆ Re: RC-Ｚとパルコン / もっくす

おいおい　No３４４４　は俺じゃないよ。誰か俺の名を騙ってるな。

おっきーさんね、あんたわざとらしく中国地方の“じゃ”連発してるけど、
大成の関係者？それとも実はここの常連　常在者？
俺が一番初めに、来るだろーーと思ったまったくのど真ん中。

あのね、俺がただの荒らしと思うのは勝手だが、おれは少なくとも
パルコンのことは結構しっとるよ。

それといきなり金輪際やめろなど命令するなら
少なくとも俺の言ってることを誤読はせんでくれ。
その程度の理解力だったら、いろんな知識や問題を系統的に
深く掘り下げて考えることも苦手みたいだな。

誰も完璧な住宅など目指せとも言ってないし、
欧米至上主義でもなし、
和風住宅建てたいわけでもなし、
知識披露して自分以外ばかとおもっとるわけでもなし、
パルコンが相当気に入らんわけでもなし、

ちょっと行儀悪く書くといきなり感情論か。
妥協せにゃならんことと、住宅のテクノロジーの
より目指すべき目標とかは違うことぐらい理解しろ。
　
それに俺に出て行けというのは勝手だが、
ちょっとはましな技術論や提案を論じてくれ。
初心者の多いサイトだということもわかっとるが、
この調子だと、高い買い物をする初心者を騙すことになるぞ。

今度は別人にでもなってくるか。臆病な俺は、村八分はかんべん。

No.3445 - 2006/07/10(Mon) 00:39:53

☆ Re: RC-Ｚとパルコン / もっくす

最後に、
ココのサイトにも数名結構詳しく勉強熱心なひといるのは
わかっとる。おっきーくんあんたは全然入らないけどね。
ラン６さん、ブルドレさん、GTさん、とかね、、。
ラン６さんなんか、パルコンが高断熱住宅ではないことを
きっちりわかってるので、群馬のビルダーの選択されたそうだね。
おそらくマイスターだと思うけど。
パルコンは施工きっちりすれば、
高気密にはなりえるが、（超高気密は無理だと思う）
世界レベルでみた高断熱からは、かけ離れていること位は、
理解しておいたほうがいい。
おっきーくんね、あんたがパルコンで家たてるのは勝手だが、
俺に命令をするな。
まず読書でもしてくれ。


No.3446 - 2006/07/10(Mon) 06:29:20

☆ Re: RC-Ｚとパルコン / もっくす

ごめんごめん付け加え。
おっきーくん、在日米軍基地の住居エリア見たことあるか？
“ここは日本だけど欧米（アメリカ）”だぞ。
戦争に一回負けるとああなるんだぞ。
木をみて森を見ず、じゃいかんぞ。
技術革新は常に必要だぞ。特に日本のような国にはね。


No.3447 - 2006/07/10(Mon) 06:57:50

☆ Re: RC-Ｚとパルコン / GT [関東]

みなさん、こんばんわ。
kasaさんの発言を待ってからと思いましたが、ちょっと感じたことを書かせてもらいます。
もっくすさんの発言はもっともなことが多いので反論するつもりはないのですが、パルコンを選択する人で高断熱を最優先に考えている人はあまりいないと思います。
高断熱の家に住みたい人は普通パルコンは選ばないでしょう。これはパルコンは高断熱住宅ではないと大成の営業マンも言っているのでみんな知っていると思います。
パルコンを選ぶ人は、断熱性より耐震・耐火・耐風といった基本構造を一番に考えているのだと思います。ここに集まる人たちの多くはこの視点を最重要と捉えていますから、断熱性に重点を置く人たちにとって見れば滑稽に映るかもしれません。ただ、最低限の断熱のパルコンでも、熱効率・係数は一定水準ありますので光熱費は高くはないと思います。

　私の場合もまず強い家が第一で最低限の断熱性があれば良いというのが考えです。みなさん住宅に対するプライオリティーが違うのでその部分はわかってほしいところです。
おっきーさんの言い方にも問題ありますけど、もっくすさんの村社会とか言う発言も如何なものかと思いますよ。kasaさんは別にパルコンを勧めている訳ではないですし、色んな意見についても否定的な発言はしない人なので、そのへんで村社会とか言われると荒らしと勘違いされてしまいますよ。せっかく良いこと書いているのですからもったいないと思いました。


No.3448 - 2006/07/10(Mon) 20:03:54

☆ Re: RC-Ｚとパルコン / ペロちゃん

まぁ、まぁ、おっきーさんももっこすさんも、落ち着いて。
kasaさんが、掲示板の一番上に「楽しく情報交換ができればと思いますので、ご協力の程よろしくお願いします。」と書いてあるじゅないですか。他人の意見や主張を否定するのは情報交換とは違うと思いますよ。


No.3449 - 2006/07/10(Mon) 22:23:53

☆ Re: RC-Ｚとパルコン / ZZZ-CITY


管理人がパルコンを勧めないのは、パルコンを建てて失敗したと思っているからでは？？？

No.3450 - 2006/07/10(Mon) 22:44:30

☆ Re: RC-Ｚとパルコン / kasa [関東] [ Home ]

みなさん、こんばんは。盛り上がってますね。

　色んな意見が出ていますが、もっくすさんやおっきーさんの内容に言い方は別ですが、特に問題はないと思いますよ。気にしていませんのでご安心ください（笑）
私はブレーンストーミングと一緒で、相手の意見の正否はを言うつもりは一切ありません。情報交換・共有においては尊重することが大事なのだと思います。皆さんそれぞれ色々な考え方を持ってますからね。
他の方の意見を否定ではなく尊重して頂ければ、気持ち良い情報交換が出来ると思いますので、そのへんだけはよろしくお願いします。

　GTさんが言うように家づくりにおいて優先するものが違えば、当然目指すべき家も違ってきますからね。人それぞれですよ。
　私の場合もパルコンを選んだ理由はコンセプトなどにも書いてあるとおりで、最も優先したのは強さです。限られた予算の中で検討した結果がパルコンになりました。、気密性や断熱性の拘りが最優先ではありません。GTさんも言ってますが、我が家のPalconも断熱性は決して高くはありませんが自然換気を利用しながら過ごしています。たしかに光熱費はそこそこ安いので満足はしています。
　仮にパルコンで気密性や断熱性を追求するのであれば、ゼストのような外断熱に現行の内断熱工事施し、開口部を減らした多重サッシュで窓も極力小さくしていると思います。でも、当然コストがかかりますから、断熱性を求めるなら別のメーカーさんで建てたと思います。

　あと、私がパルコンを勧めない理由ですが、別に失敗したとか思っている訳ではありません（笑）
　皆さん、家に対して求めるものが違いますから、これも人それぞれ、自分の意見を押しつけたくはないのです。自分が満足していればそれで良いんですよ。だから変な話しですが、私のサイトにあんまり惑わされずに工法やメーカーを決めて欲しいと思っています。
世の中に、こんなこと（強さ）に拘ってメーカー選定した人間がいるんだと思って頂ければ幸いです。


No.3451 - 2006/07/10(Mon) 23:22:55

☆ Re: RC-Ｚとパルコン / NOCOSS

ｋａｓａさん、皆さん、コンバンワ。
もっくすさんの書き込みを興味深くみてました。これだけ勉強している人は、いったいとんな家を建てるでしょう。さぞかし凄い家に住んでいるのでしょうね。うらやましい。

No.3452 - 2006/07/11(Tue) 23:34:05

☆ Re: RC-Ｚとパルコン / take

kasaさんご無沙汰です。Takeです。
あいかわらずkasaさん、ＧＴさんの考え方は流石です。私も断熱性よりも強度重視派です。断熱重視じゃなくても快適でこの光熱費ならパルコンでも十分じゃありません？
kasaさんちに遊び行った時にビックリしましたもん。本当。
あれで坪50万円台だったら文句無いでしょう。もしかして、金額はいっちゃまずかった？


No.3453 - 2006/07/12(Wed) 00:07:37

☆ Re: RC-Ｚとパルコン / kasa [関東] [ Home ]

NOCOSSさん、takeさん、こんにちは。

私もNOCOSSさんと同じで、もっくすさんの情報は深いと思いました。たしかにもっくすさんがどんな家を建てられたのか興味はありますね。きっと快適な家に住んでいらっしゃると思いますよ。こういう詳しい方の情報って勉強になりますよね。

takeさんかなり久々ですね。その後お住まいは如何ですか。
金額の件ですが、別にかまりませんが、このサイトではオープンにしておりませんのでできれば、伏せて頂ければと思います。価格の話は誤解を生んでしまうのでメールを頂いた方のみにお話をしています。

No.3472 - 2006/07/16(Sun) 23:50:40

☆ Re: RC-Ｚとパルコン / 素人 [関東]

　Ｊエイさんはじめまして、皆さんお久しぶりです。
私もパルコンに住みだして約３年が経ちました。まだ、細かい補修（内装）が続いており、その時間を割くのが、ストレスになっていますが、それ以外は快適に過ごしています。
Ｊエイさんの質問にあるＲＣーＺとパルコンですが、私は名前の通り素人なので専門知識は０です。パルコンを建てる時もkasaさんのＨＰのおかげで本当に助かりました。
殆ど現場を見に行かなかったので、基礎の配筋、コンクリートの状態も見ていません。
定期点検で小さいヘアークラックが発生しておりましたが、躯体に関しては大変満足しています。ＲＣ−Ｚ、パルコンに限らず、家を建てるにあたり、大事なことは現場監督の力量と自分自身の努力ではないでしょうか（私は努力不足です）。
パルコンのトラブルもリンクにあるsamoaさんや、過去の掲示板でもありましたよね。
ＲＣ−Ｚでも有るようですよ。参考になるか分かりませんが、ＲＣ−Ｚでトラブル発生している方のブログがあります。
http://rcbuild.exblog.jp/
かなり、かわいそうです。
十分に検討して、納得の行く家作りをなさって下さい。

No.3477 - 2006/07/17(Mon) 18:07:47

☆ Re: RC-Ｚとパルコン / Ｓ−ポチ

早速　http://rcbuild.exblog.jp/　を拝見してみました。かわいそうの一語に尽きます。もちろんパルコンでも基礎の中性化やＰＣ板のクラックなど深刻な例がありましたが、途中からWebの世界から消えてしまいおそらく円満解決に至ったのではないかと推察しています。また調べればどのハウスメーカでも不具合の例は沢山あり、「建築はクレーム産業」という言葉があるほどで、これらの例を見ていると新築なぞ恐ろしくて出来なくなってしまいます。でも気を取り直して、Ｎｏ．３４２７や３４３０で書いたような考え、基礎や躯体の不具合は絶対に避ける方法（構造、ハウスメーカ、施工管理者の選択など）を考え、少々の不具合は目をつぶって、あるいは補修をさせて住み心地を確保していくと考えるのが良いのではないでしょうか。

No.3479 - 2006/07/18(Tue) 10:06:50

☆ Re: RC-Ｚとパルコン / ブルードレス [関東]

皆さん　こんにちは　ブルドレです。
私もＲＣ−Ｚには以前から関心が高く、この手の著書を２冊ほど
読みました。「早くて強い家　ロングホームの挑戦」と
「同じ人生を送るならこんな家で暮らしたい」という著書です。
自分の家を建てた後でもまだ　本　買ってきて研究してんだから
よっぽど　好きなんですね。我ながら呆れています。
しかしパルコンにも共通の事ですが、施行する業者さんによって　当たり外れ
大きいですね。よほど厳しく管理するとか、信頼のできる業者さんに
頼むとか、施行した物件を見学させて貰う　とかホームページで公開する
とか　何か考えないといけませんね。
値段についても真剣ですが　施行についても同様ですね。
最後まで気を抜いたら負けですね。


No.3488 - 2006/07/19(Wed) 03:52:19