Re:
基礎について kasa
- 2003/12/09(Tue)
23:17:38 No.1474
りんらいさん、はじめまして。
「我が家のPalcon」へようこそいらっしゃました!
パルコンらしい見事な鉄筋ですね。ベタ基礎の底面と立上り部分全てダブル配筋で間隔が狭のですから一般の方は驚かれますよね。確か以前ＧＴさんが「パルコンは家ではなくビルだ」と言っていましたけど、こう見ると確かにちょっとしたビル建築ですね。
ところで、写真を拝見しました。我が家も確かこのようなところがありました。構造計算上のことだと聞いたことがあります。我が家は玄関付近の間隔がちょっと広めだったと思います。そのためか玄関側に仕切りのコンクリート板が他とは違う間隔で配置されていました。念のため設計の方に伺ってみてはどうでしうか?
鉄筋のチェックポイントは、「かぶり厚」が確保されているかを確認されるのが良いと思います。既にコンクリートが打たれてしまいましたかね？
ご参考まで
http://home.att.ne.jp/sun/kasapooh/palcon/file/kenchiku/20021217.htm
[1511] 手抜き工事？ 投稿者：りんらい 投稿日：2003/12/24(Wed) 21:55:54
No.1511
こんにちは。基礎の件ではお世話になりました.12/22に上棟し、日々
その姿をあらわしている我が家ですが、本日工事休みのためゆっくり
見ていますと以下の気になる点がありました。当方の現場へは監督さんも11月19日の着工以来数度しか来ていないし不安に思っていましたが
不安が現実のものになってしまいました.
すごく馬鹿にされたような工事で憤慨しています.
見事に施主の信頼を失ってしまいましたね.
１、PCの欠け
２、PCのクラック(ひび、２F部分）
３、固定金具の未固定、歪み。
「こんなの、だいじょうぶですよ」
「すぐに補修しますので大丈夫」とかでは終わらせませんよ.＞大成さん(藁
みなさんはどう思いますか？
http://jp.y42.photos.yahoo.co.jp/bc/rinrai/lst?&.dir=/%b7%e7%b4%d9%a1%a9&.src=ph&.view=t&.last=1
Re:
手抜き工事？ 素人
- 2003/12/27(Sat)
02:01:37 No.1514
建築に関しては素人ですが、写真を拝見させて頂きました。素人判断ですが、すごく雑な工事ですね。また、現場監督さんが一ヶ月以上も現場に顔をださないハウスメーカーって信用出来るのですか？はっきり言って、そんな監督なら居なくてもよいのではないでしょうか。おそらく複数の現場を掛け持ちしているのでしょうね。せっかくの新築なのに、りんらいさんも、さぞかしがっかりされたでしょうね。心中お察し申し上げます。でも、スーパーゼネコンの大成さんですから、きっちり対応して下さる事と、信じています。
ぜひ、この結果をまた聞かせて下さい。
管理者様、皆様お邪魔いたし、申し訳ありませんでした。
ＰＳ とてもすばらしい、ホームページですね。管理者様これか らも頑張って下さい。では失礼致します。
Re:
手抜き工事？ samoa
- 2003/12/27(Sat)
12:07:15 No.1516
りんらいさん、こんにちは。samoaです。
憤慨お察しします。写真を拝見した範囲で、欠けと、ひびに関して気付いたことをコメントします。素人の目です。参考に願います。
03010567.jpg
かなり大きな欠けと見受けられます。向かって右側の床板に接触している部分が大きく欠けていることから、右側の床板設置時に衝突損傷の可能性もあります。破片（03010568.jpg）がこの位置に落ちていれば、より可能性が高いです。
03010549.jpg
かなりのひび割れです。ひびの入り方から衝撃を受けての可能性があります。
壁板の上部はグラウト材が充填されるように２０mm程度の溝状になっていると思います（わが家の経験から）。このため壁板上部の角はグラウト材充填までは強度的に弱い部分が有ります。以下にこの部分のイメージがわかる図が有りますので参考に、ご覧下さい。
http://homepage3.nifty.com/yarigafuttemo/ch_20.html
写真を見た範囲では、パルコン板の運搬・建方の過程でパルコン板に衝撃を与えたと思われます。欠けやひび割れが、かなり大きいと見受けられますので、原因を特定と影響の範囲を確認し、必要な処置をすべきと思います。大成建設との相談をお薦めます。
個人的に、気になったことを一つ。かけらの骨材（粗骨材：写真で黒い部分）を見るとパルコン板には、かなり尖った材料が使用されているなと思いました。写真を見る限りでは欠けやすい粗骨材のようです。参考にわが家のそれと比較してみて下さい。もっともわが家のパルコン板は、古いタイプとなりました気泡タイプですので単純に比較できませんが。
http://homepage3.nifty.com/yarigafuttemo/ch_03.html
金具の取付については、金具取付部位と、その構造が分からないためコメントできません。 以上です。
Re: 手抜き工事？ kasa - 2003/12/28(Sun) 18:07:44 No.1522
みなさん、こんにちは。
素人さんは以前書込み＆メールを頂いた素人さんかな？初めての素人さんですかね。お褒めコメントありがとうございます。これからもよろしくお願いします。
りんらいさん、写真拝見しました。写真を見る限りは確かに不安になりますね。手抜きと言うよりは雑な感じを受けますね。しっかりと仕上げてもらえるとは思いますが、そのへんはきっちり現場監督に確認をされるのが良いと思います。
ｓａｍｏａさん、こんにちは。鋭い観察力はさすがですね。我が家も建て方の際には、入念なチェックをしましたが、クラックやコンクリート板の欠けはありませんでした。確かに欠けたコンクリート板の部分は気になりますね。工場生産のコンクリート板ですので、品質は均一だと思いますが、もしかして工場によってコンクリート板が違うのですかね？
泣けてます. りんらい - 2004/01/05(Mon) 23:36:36 No.1548
明けましておめでとうございます.今年もよろしくお願いします.
手抜き工事の件たくさんの皆さんに気にかけていただき感謝いたします.
いろいろありまして、返信＆報告が遅れたことをお詫びします.
怒りモード収まる気配もないので、恐れながら板汚しいたします.
さて件の欠陥工事の件、年末に担当営業と、現場監督と話をしました.
驚いたことに、現場監督は、私が指摘する以前にこの工事の
状態（PC欠損、クラックあり）を知っていたということです.
怒りをとおりこして、あきれるばかりです.
もし、私があのときチェックして気づき、写真を押さえなければ
多分、このような状態は監督から知らされなかったでしょう。
現在建築中の我が家は、きっと、このような問題のある工事が
たくさんにわたってされているのでしょうね(笑）
施主との根本の信頼関係はまったく損なわれてしまいました.
おまけに、なんと、このクラックは、私の気づいた2箇所だけではなく
もう2箇所（合計4箇所）あったことを監督は自白しました。
３Fペントハウス付きの夢の我が家ですが、ヒビの入った積み木(?)を積み上げただけで現在は工事中断中です.しかしすでに固定をされているのでPCの入れ替えなどは不可能.キャンセルしたくてももう出来ません.
さらに改築ですので、いまさらどこの家に戻ればいいのでしょうか?
このような、信頼感がまったくない状態で、消費者をバカにしているとしか思えない対応をまさかあのメーカーにされるとは思っても見ませんでした.あらかじめわかっていたのならこの社で私は自宅を新築していません.
楽しく夢の語らいの家族の時間は、あっという間に険悪になり、この社に決めた私に非難が集中しています.（2世帯ですので。義父母あり）
女房は泣いています.そのため正月から喧嘩ばかりです.
はっきりいってネームバリュー、ブランド力などは何の意味もないですね.だってそうでしょう、下請け、孫受けに本当、丸投げだもんね。
結局責任は下請けに押し付けるんですから(笑）
この社の体質を知った貴重な経験でした.
長年信頼しきった親友、恋人に裏切られた気分です.
Re: 手抜き工事？ 理屈屋 - 2004/01/11(Sun) 23:49:11 No.1570
りんらいさんこんにちは。
久々にパルコンのホームページを覗かせていただきました。あまりにもひどい工事にびっくりしております。私もパルコンを建てましたが、下請け業者にはピンキリがあるようで我が家ではおばちゃんが工事を手伝っていてまいりました。設計担当は認定建築のため一級建築士ではありませんでした。（コンピュータにデータを入れて設計するようです）
それにしても壁のひびといい、階段の壁の金具がまがって締めてあったりでひどいものですね。私はこのページとか大成とだけではなく、第三者との相談を勧めします。
私も基礎工事が始まってから電話帳で調べて無料相談の建築設計事務所、日本建築家協会・相談室に足を運び、アドバイスを受けました。予算に余裕があれば建築設計事務所を通して大成と話をされた方がよろしいと思います。
[1558] 先日は失礼しました 投稿者：Tombee 投稿日：2004/01/10(Sat) 11:13:50
No.1558
おはようございます。kasaさん先日は申し訳ありませんでした。削除された内容の件今朝メールを見ました。あの時はりんらいさんの書込みを見てつい書いてしまい・・・私以上に気分を害されているのはkasaさん本人ですよね。混乱させるために書いたのではなく大成さんは良い会社ですしフォローのつもりだったんですけど行き過ぎた行為でした。
管理者として中立の立場とありましたけど、kasaさんは立派で感心してしまいます。このスタンスが我が家のPalconの魅力なんでしょうね。これからも頑張ってください応援しています。
Re:
先日は失礼しました ＧＴ - 2004/01/10(Sat) 14:25:10 No.1559
Tombeeさん、こんにちわ。はじめまして！
削除される前にりんらいさんへの返信見ました。私がTombeeさんの立場だったら似たようなコメントを書いたと思います。ｋａｓａさんが記事を削除されるのは余程のことなんでしょうけど、あまり深刻になさらずに。kasaさんは凄く良い人なので大丈夫ですよ。
内容削除したことをメールで連絡してるなんてkasaさんらしいですね。本当律義な人です。
親父の小言 DIY親父 - 2004/01/10(Sat) 19:22:11 No.1560
最近掲示板に批判的な意見を書く人達が多くなりましたが、これはＫＡＳＡさんが従来から掲げている趣旨から逸脱してきていると言えます。情報交換が本来の趣旨だったはず。見ている我々も気分が非常に悪い。この掲示板を使ってメーカーに対する文句・批判を書きストレス発散するのはやめましょう。批判や文句は有益な情報ではありません。これではＫＡＳＡさんが可哀相でなりません。それでも余程の事がない限り消去しないＫＡＳＡさんは大人です。批判・文句を書くのは結構ですが、言いっぱなし。書きっぱなしはやめましょう。感情に任せて書いたとしても、その後どうなったのか結論まで書くべきです。折角の掲示板ですからクレーム掲示板にするのはやめましょう。この掲示板やホームページを参考にしたユーザーも多いはずです。お邪魔している我々がしっかりとした倫理観を持っていきましょう。以上
小言いただきました。 りんらい - 2004/01/10(Sat) 22:31:08 No.1561
みなさんはじめまして。
自分の書きこみについてご意見ありがとうございます.
しかし申し訳ございませんが私自身、ストレス発散のため
このような内容を書きこんだわけではありません。
その部分をご理解してくださいね.
仮にこのメーカーが、みなさんのいわれる「いい会社」であったら
自分を含めて何人もこちらでクレームを書きこむことはなかったでしょうね.
実際、↑のように書きこんでいらっしゃる方のご自宅には
幸運にも（知らないことが不運かも？）このような欠陥、不具合はなかったんでしょうね.だから実際それが自分のところにおきたことを
想像することさえ出来ないのでしょうね.
この怒りは、実際起こった方にしか、わからない気持ちですよ.
家を建てるのは一生で一番お金のかかることです.
本気で費用を捻出して、多額のローンを組み、自分を追いこんでいます.本当に真剣に取り組んでいます.
このメーカーに決定して、本当に後悔しているのは事実なのです.
>>Tombeeさん
はじめまして。書き込み見ております.ご意見真摯に受け止めました。
でも、このようなことがおきてからは私は「いい会社」なんて
思えないのです.特に不具合を隠そうとしたこと・・最低だと思いますが.
>>DIY親父さん
はじめまして.
>>批判や文句は有益な情報ではありません。
それはメーカーにとってですよね.ユーザーにとっては批判含めて
有益な情報となると思います.それはここを読まれた個人個人がご判断される事柄と思います.私自身の今後の交渉は別に書かせていただきます.今後メーカー側とも継続して話をしていきますが。当然ですが結論は真だ出ておりません.当然結果は書き込ませていただきます.
もう、上棟も済んでいるのでいまさら壊して、一からというわけにも出来ません.自分の逃げ道も正直無いのですから。
正月草々板汚ししてすいませんが、一言いわせていただきました.
出来れば某営業所長さんからも、今回の件、コメントいただけないでしょうか？
ちょっと失礼します。 素人 - 2004/01/11(Sun) 00:05:08 No.1562
話の腰を折るようですが、りんらいさんの書込みは有益な情報というよりは、メーカーの文句に見えます。そういう情報を共有したいのなら欠陥住宅ネットで書かれた方が良いのでは?少なくともそういう目的で見ている人たちのところで書かれた方が良いでしょう。何もここでそんなことを書かなくてもと皆さん思っていると思います。
Re: 先日は失礼しました GT - 2004/01/11(Sun)
00:09:40 No.1563
りんらいさんの言われることはわかります。書き込まれた内容を判断するのは見る方のユーザーですからね。自己責任ですから見る人が判断すれば良いと思いま。一方のDIY親父さんの言われることもわかります。随分前からこちらの住人ですから思い入れもあるでしょうしね。確か、DIY親父さんも家づくりで苦労されてりんらいさんと同じような経験をされてましたよね?お互いそれぞれ事情はあるにせよ、ここはKasaさんのサイトですから仲良くやりましょうよ。
それと、りんらいさんへ私からも一言。
今回のメーカーの対応、状況を察するになんと声をかけて良いかはわかりません。とにかく一日も早く解決するといいですね。頑張ってください。
>仮にこのメーカーが、みなさんのいわれる「いい会社」であったら
>自分を含めて何人もこちらでクレームを書きこむことはなかったでしょうね
とありますが、不信感を持っているユーザーだからこそ掲示板に書込みするのだと思います。個人的には我が家のパルコンは年間２０万件以上の物凄いアクセス数のサイトですからね。
メーカーへの不信感、クレームここで言いたくなるのもわかります。我が家のパルコンを見始めて１年近く経ちますがユーザーからの書込みは大きく２つのパターンがあります。1つは契約前のユーザーさんがパルコンについての質問をしてくるパターン。もう一つは施工中のユーザーさんの質問やクレームなど。良く考えてみると我が家も含め大きな問題が無かったユーザーは多くいるはずなのに、自分の建てた家が素晴しいとか、このメーカー・家は最高だなんて書き込みはしませんよね。Kasaさんでさえそんな書き込みはしていませんからユーザーを掲示板に向かわせる要素としてはこの２つですね。今回のりんらいさんの書き込みについても、クレーム的要因が掲示板に向かわせたのだと思いますが、ご自身は有益な情報と思っているようですが、周りから見ると単に大成の批判であり、ここで家を建てない方が良いと言っているように思えます。つまりKasaさんはじめ大成ユーザーの批判ですね。だからＤＩＹ親父さんは中立的な立場でサイト運営しているKasaさんが可哀想だと言っているのでしょう。
Re:
先日は失礼しました はつしば - 2004/01/11(Sun) 06:33:08 No.1566
みなさん、こんばんわ。はつしばです
今回の事をきっかけにして、わたしのここ数ヶ月の書き込みを読み返してみて、当時はかなりきつい事を書いていたなぁ、と言うのが正直な感想です。そう感じるのは、大成との信頼が回復した今だからこそだろうと思います。
kasaさんにはかなりご迷惑をおかけした事かと思います。大変申し訳ございませんでした。自らウエブサイトを開設していながら、掲示板を作らず厚かましくもkasaさんのサイトの掲示板で不満を書き連ねた事、かなり不快だったかと思われます。
いわば、自分のサイトではいい子でいて、他所で愚痴を垂れる、こんな思われ方をされたかと思います。そう思われても当然だろうかと反省しております。
わたしも当初、掲示板も作ろうかと考えましたが、パルコンユーザーサイトの交流の場としてのkasaさんやとしまろさんの掲示板の完成度の高さがありました。あえて後発のわたしもまた掲示板を作ってもあまり意味が無い気がしたので作らない事としました。
そんな訳で結果、kasaさんにはかなり甘えてしまった様な気がします。ホントに申し訳ございません。
りんらいさん、貴方が被った被害からすれば、わたしが遭遇したトラブルなどは微々たるものなのかもしれません。ですので、りんらいさんのお怒りに対してわたしはどうこう言える立場でもありません。
でも、一言だけ言わせていただきます。
わたしが最初、このkasaさんの掲示板に訪れた時に妙に感じた違和感がありました。それは、皆さん冒頭で必ず「こんにちわ」と挨拶し名前を名乗る事です。すぐ脇に投稿者の名前が表示されているのに、にかかわらずです。
へんな言い方ですが、すれた（？）言葉が飛び交うネットの中で、コミュニケーションツールとしての当たり前の使い方を忘れた文章が多い中、新鮮と言いますか、目から鱗的な感覚がありました。
りんらいさんのお怒りはごもっともかもしれません。
が、怒りにまかせて書いた文章は誰に発信したい文章でしょう？
わたしもひとの事は言える立場ではありませんが、一言だけ書かせて頂きました。
Re: 先日は失礼しました samoa - 2004/01/11(Sun) 09:42:40 No.1567
おはようございます。samoaです。
私の1/7のレスが、火に油を注ぐ形になってしまったかと反省しています。
その後の、みなさんの真摯な書き込みに感激です。
DIY親父さんの「言いっぱなし。書きっぱなしはやめましょう」や、GTさんの「仲良くやりましょうよ」には同感です。
この掲示板は、貴重な情報交換の場所です。
わが家で、現在交渉中の基礎に関する疑問のきっかけになったのはこの掲示板に書き込まれた、ちょっとした内容でした。
この掲示板と、としまろさんの掲示板は、パルコンをこれから建てる人、今建てている人、既に建てた人の疑問を解決したり、注意を喚起する貴重な場です。節度を持って書き込みをして行こうと思います。
はつしばさんが、kasaさんへの甘えを書き込んでおられましたが、私も同様に甘えた立場にあります。改めてkasaさんのサイト運営に感謝します。
パルコンは、地域で仕様や施工方法に微妙な違いはあるようですが、基本は変わらないはずです。１軒の家で起きたトラブルは他の家でも起きている可能性が有る訳ですから、トラブルの技術的情報は、メーカーにとっても、製品のコストダウンと商品力を向上できるチャンスと考えれば大きな価値を持つものだと思います。
りんらいさんへ。追い込まれた状態をお察しします。わが家のケースですが、大成建設は対応がスローな面が有りますが、逃げること無く真摯に対応がされています。その点は信頼感が有ります。
りんらいさんの疑問解決が早期となればと祈念しています。
Re: 先日は失礼しました TOM - 2004/01/11(Sun) 17:34:38 No.1568
みなさん、こんばんは。TOMです。二度めの書き込みです。
「わたしんちのパルコン」もほとんど完成。こまかな瑕疵はやはりありますので、対応をお願いしているところです。
『我が家のＰａｌｃｏｎ」からは貴重な示唆を多々いただきました。kasaさんには心から御礼もうしあげます。
みなさんのご意見、それぞれ興味深く拝見しました。
わたしとしては、今回のsamoaさんの内容に共感をおぼえます。
パルコンが気にいってここにいる私たちです。最善の結果を目指してがんばりたいと思います。もちろん、大成さんもその仲間ですよ。よろしく！
Re:
先日は失礼しました Tombee - 2004/01/11(Sun) 17:44:17 No.1569
こんにちは。Tombeeです。
皆さんの書き込みを拝見しました。元はといえば私の書込みが原因でしたのでその後どんなレスがあるのか気になっていました。皆さんにご心配をかけましてすいませんでした。でも皆さんの書き込みに救われました。ありがとうございました。ここに訪れるユーザーさんはそれぞれ色んな問題を抱えていたり経験されているんですね。私も単なるパルコンヒイキではなくこれから検討される方々のお役にたてれるような情報や経験談を提供していきたいと思います。
ＫＡＳＡさん、今回の件色々とご配慮いただきありがとうございました。
今回の件について kasa - 2004/01/12(Mon) 21:59:58 No.1573
皆さん、こんにちは。
連休中外出していましたので、今掲示板を確認して驚きました。Tombeeさんの書き込み消去の件は、先週作業をさせて頂きましたけど、まさかこんなに反響があるなんて思いもよりませんでした。今回の件で皆さんに誤解を与えたようで管理人ながら申し訳なく思っています。
しかしながら、皆さんの書き込みを拝見し改めて「我が家のPalcon」に来られる皆さんが大成建設、パルコンへの思い入れが強いことを感じました。併せて励まし・お礼の言葉ありがとうございます。こんなに多くの方々に応援して頂いて素直に嬉しいです。これからも自然体で皆さんのお役に立てれるよう運営していきたいと思います。
今回の件ですが、少しお話させて頂くきますと管理者としては「りんらいさん」が書かれた内容については、内容はどうあれ、ユーザーの声としては間違いないわけですから、特に手を入れる必要は無いと思っていました。(個人としてはクレームなどの内容は確かに辛いですけど)それに対してTombeeさんの書かれた内容は大成をフォローする内容でしたので、それ自体は特に問題は無いとは思いましたが、特定の個人に対して誹謗・中傷を与える表現がありましたので削除させて頂きました。個人のサイトとしては、都合の良い書き込みばかりを残しても良いのですが、ここまで多くのユーザーさんらが見ているとなるとなかなかそういう訳にもいきませんし、むしろユーザーの声としては本音を議論したり共有したりする方が良いと思っていますので中立的な運営を心がけています。もちろんパルコンユーザーですから、時としてTombeeさんのようにパルコンビイキな内容もありますけどね。
但し、これだけはご理解頂きたいのは、クレームなどメーカーを中傷する内容は確かにあります。これまでも何度か削除させて頂いたことがありますが、それでもそのメーカーを選んだのはユーザー自身ですから最後まで諦めることなく対応して欲しいと思います。大成さん側もこのサイトは見ているようですし、きっとしっかりとした対応をしてくれると思います。私もそう信じています。その解決策として当掲示板がお役に立てれば、それにこしたことはありません。私も施工中に工事のやり直しをしたところがありますけど、その時は落ち込みはしました。クレームや文句も書きたくなりましたけど、施工中でしたから結果（完成）も出ていないのに、こちら側で一方的に結論を出すのは失礼かと思いまして抑えたところもあります。 まぁ、だからといって皆さんにクレームを書き込まないで下さいとは言いません。むしろこの掲示板に書くことで気分が晴れるのでしたら、どんどんやってください。でも、その後どうなったのかも書いて頂けると運営側としては助かります。
これからも、ユーザーさんたちのお役に立てれるようなサイトにしたいと思いますので、引き続き中立的なスタンスで運営していきます。これからも応援よろしくお願いします。
[1564]
ご無沙汰です 投稿者：いまでも素人
投稿日：2004/01/11(Sun)
01:25:18 No.1564
kasaさん、みなさん、ご無沙汰してました。久々のカキコです。...^^;;
前にパルコンとヘーベルのコンクリートの違いについて
質問した素人です。が、既に他にも素人さんがいますので、
素人改め“いまでも素人”に改名します。
今年もよろしくお願いします。
ところで、りんらいさんの話はちょっとショックでした。
私もこちらで大成パルコンを知りここに決めようかと
思っていましたのでちょっと複雑な気持ちです。
りんらいさん気を落とさず頑張って下さい。ファイトです。
でも、少し安心しているのは施工中に色々と苦労されたり
悩まれた「としまろさん」「ゆうさん」「あきひとさん」
「はつしばさん」達が今ではすっかりパルコンファンに
なっていることです。
前にあきひとさんがカキコした過激レスには私もドキドキしてました。
引き合いに出してすいません...^^;;
でも今では皆さんすっかりパルコンの虜なんですよね。
それが凄く不思議なんです。
だから、りんらいさんもきっと大丈夫です。勝手なことを言ってますけど
私も気持ち和揺らいでますけどパルコンを信じたいです。
大成さん頑張って！！！
Re: ご無沙汰です kasa - 2004/01/12(Mon) 22:16:10 No.1574
いまでも素人さん、こんにちは。
お久しぶりです。施工中のトラブルは確かに心配ですよね。どのメーカーを選ぶにせよ無いにこしたことはありませんよね。心配になる気持ち良くわかります。私も施工中は現場への興味と心配で毎日通っていました。
それにしても、いまでも素人さんは掲示板を良くご覧になっているみたいですね。確かに、以前かなり厳しい書き込みをしていたユーザーさんたちが、完成後は皆さん満足された書き込みをされてくるんですよね。私もそれが凄く嬉しいんですよ。もちろん私自身もそのパターンでしたけどね。
施工中のトラブルについて 【2003/12/07】